Објавуваме дел интервјуто на аналитичарот Иван Крастев за “Ди Пресе” по објавување во “Дојче Веле”. Поголемиот дел од разговорот е одржан пред атентатите во Париз, прецизира самиот Крастев.

– Може ли кризата со бегалците да доведе до распад на ЕУ?

– Европската унија во моментов се бори против барем четири кризи: руско-украинската, евентуалното излегување на Велика Британија, еврокризата и бегалците. Последната криза е најопасна. Таа е паневропска и сите се чувствуваат погодени од неа. Секоја земја смета дека се наоѓа во бегалска криза, дури и во неа да не влегуваат никакви бегалци. Освен тоа обичните луѓе ги гледаат бегалците со очите – за разлика од финансиската криза. Бегалската криза води и до ренационализација: граѓаните како да се многу повеќе склони да веруваат на својата влада, отколку на “оние во Брисел”. А по терористичките напади во Париз оваа криза се преобјаснува веќе како тема, поврзана со безбедноста.

– Но има ли бегалската криза потенцијалот да ја урнеме ЕУ?

– Не може да исклучиме таква опасност. Ако ЕУ се распадне, тоа ќе се случи не по желба на мнозинството членки – тоа ќе се случи ненамерно, едноставно затоа што на некоја од кризите се реагира или прекумерно, или пак воопшто. Можеме да користиме една поука од распадот на Советскиот Сојуз: таквите процеси почнуваат секогаш во центарот, а не на периферијата. Советскиот сојуз требаше да го понесе заминувањето на балтичките држави. Сето заврши дури тогаш кога Русија рече дека не сака повеќе.

– Ако го пренесеме овој пример на ЕУ, тоа би значело Париз или Берлин да се повлечат, така ли? Мислите ли дека ова е веројатно?

(ВО ЖИВО) Путин: Алах ја казнува владејачката клика во Турција!

– Веројатно не е, но тоа е можно. Една од најголемите опасности што ја крие кризата со бегалците, е дека таа ја менува Германија. Оваа држава е уникатна во ЕУ не само како економија, но и политички. Германија се уште го има задржано традиционалниот партиски систем, во парламентот нема десничарски екстремисти, луѓето ја хранат високата доверба во медиумите. Од европска перспектива, сепак Германија се наоѓа во тешка положба. За време на грчката криза против Берлин беше упатено обвинението за отсуство на солидарност. Сега пак се вели дека со својот морален империјализам Меркел е една од причините за актуелната криза со бегалците.

– Како би изгледал сценариото, во кое Германија се оддалечува од ЕУ?

– Може да дојде момент во кој Германија или Франција ќе каже: за нашата демократија и за нашата економија е подобро да се намали зависноста од ЕУ. Или пак замислете дека Меркел ќе изјави: Даблин е во право, ние сме опкружени со сигурни трети земји, повеќе нема да прифаќаме бегалци кои пристигнуваат по копно.

– Каков експлозивен потенцијал кријат тензиите меѓу Западот и Истокот во ЕУ?

– Ова противење го имаше уште за време на Ирачката војна, кога “Нова Европа” прифати да ги ги следи САД во војната, а Западот одби. Во последните години, Источна Европа беше ориентирана исклучиво кон Германија. Земјите како Полска или Балтичките држави секогаш се обраќаа кон Германија, кога имаа проблеми. Истото се случи и со конфликтот околу Украина. Тие ја замолија токму Меркел да даде силен одговор на Русија. Тогаш таа јасно им даде до знаење: тоа е ваш проблем. Ова покажува дека Германија одамна се концентрирала главно врз земјите од еврозоната и ние веќе живееме во една “Европа на различните брзини”. Секако, и однесувањето на источните дава на многумина морална причина да се држат ладно кон нив. При тоа, ако зборуваме за кризата со бегалците, разликата меѓу Западна и Источна Европа е како меѓу поголемите градови во Австрија, каде што луѓето имаат многу контакти со странци и селата каде нервозата е посилна.

– Укорот против Источна Европа гласи: Вие победивте со европските пари, но сега, кога од вас се очекува солидарност, се криете. Зошто владите во Прага и во Будимпешта си ги затнаа ушите за овој аргумент?

– Луѓето во Средна и Источна Европа се сметаат себеси за жртви на историјата, кои се осудени на страдања, додека отаде, во Виена или во Брисел, отаде железната завеса, другите луѓе живеат убаво. Во исто време во една етнички хомогена Полска пример последните спомени за некакви меѓукултурни интеракции датираат од ерата меѓу двете војни – и овие сеќавања се крајно непријатни. И уште: предметните земји не можат да се справат дури и со интеграцијата на сопствените Роми. Патем, станува збор не за недостаток на солидарност, туку за судир меѓу две солидарности: Полјаците пример се солидарни, сепак не со Сиријците, туку со свето етничко население. Некои мали земји се плашат да не исчезнат од картата. Земете ја Бугарија: според прогнозите на ОН до 2050 година земјата ќе загуби 27% од населението. Тоа е и една од последиците на отворените граници:

– Колку либералната демократија на Виктор Орбан може да се прифати како сериозна алтернатива на западните демократии?

– Го сметам Орбан за највлијателниот политичар во Европа по Ангела Меркел. Бидејќи тој е токму нејзината алтернатива. Во рамките на бегалската криза оваа алтернатива стана значително попривлечна. Во време на криза спротивното на довербата не е недовербата, туку стравот. Орбан добро го разбира и го искористи овој страв. Во исто време тој има неверојатен талент за духот на времето. Во цела Европа се издига конзервативен отпор.

– Гледаш веќе имитатори на Орбан?

– Помеѓу Полска и Унгарија има сериозни разлики во однос на политиката кон Русија. Но полската партијата “Право и правда”, која сега зеде власта, уште пред години повторуваше: “Денес Будимпешта, утре Варшава”.

Орбан е силен со критиката, која во голема мера е легитимна. Да, ние не можеме да ги прифатиме сите. Но, тој како ли ќе може да ја затвори границата? Подготвен е да испрати војници кои дури ќе пукаат, ако е потребно? И зар ЕУ ќе успее да ја помири акутната антиисламска реторика, која ја практикува Орбан, со надеж дека Ердоган ќе помогне во бегалската криза? Орбан има и друга предност: политика како неговата досега никој не ја практициралл. А на зборови сето звучи моќно.

– Го познавате лично Путин. Дали двајцата со Орбан си личат?

– И двајцата се многу надарени политичари. И двајцата сметаат дека Западот е декадентен и беспомошен. Но меѓу двете земји има разлика. Можам да замислам дека Русија може да преживее некое време во некоја агресивна самоизолација. Но Унгарија? Таа живее од парите од Брисел и од странските инвестиции. А токму овие две цели Орбан постојано напаѓа. Според поговорката човек не може истовремено да седи на две столици. Орбан сепак покажува дека може.

– Што ја натера Русија да интервенира во сириската војна?

– Русија беше погодена не толку од санкциите, колку од падот на цените на нафтата. Руските лидери се убедени дека на дното на сето тоа се Американците, кои ги натерале Саудијците да ги повлечат цените надолу. Интервенцијата во Сирија е и обид да се влезе во дијалог со Саудиска Арабија, односно да се натрупаат некакви позиции кои можат да се користат во преговорите. Не треба да се изненадите ако на крајот најголемиот договор за Сирија биде склучен не меѓу САД и Русија, туку со договор меѓу Русија и Саудиска Арабија.