За пријателството меѓу двата народи, за позитивните ефекти во двете земји што Договорот од Преспа ќе ги донесе, откако ќе стане секојдневие за граѓаните и од двете страни на границата, во екслузивно интервју за МИА говори поранешниот министер за надворешни работи на Грција, Никос Коѕијас.
!Иднината му припаѓа на нашето пријателство“, е пораката што Коѕијас ја испраќа во разговорот со нашата дописничка од Атина, и притоа изразува убеденост дека „најпријателските односи меѓу државите во цела Европа ќе бидат меѓу Северна Македонија и Грција“.
Во топла, пријатна постбожиќна и предновогодишна атмосфера, поранешниот шеф на грчката дипломатија во интервјуто за МИА, одговара на низа прашања, директно и индиректно поврзани со договорот, но и на прашања што немаат никаква врска со решението меѓу Македонија и Грција.
Открива како течеле преговорите, од септември минатата година, преку Давос и Сунио, па се до Преспа, кога тој и неговиот македонски колега Никола Димитров го потпишаа договорот. Вели дека со министерот за надворешни работи на Македонија, веројатно ќе се сретнат повторно на конференција во март во Атина.
Иако повеќе не е министер, сепак, уште е оптимист дека во грчкиот Парламент постои парламентарно мнозинство за ратификација на Договорот од Преспа.
Вели дека нема да умре пред уште еднаш да ја посети нашата земја и да биде „насмеан минувач низ улиците на Скопје“. Притоа открива дека Скопје го преферира со снег, а доколку беше помлад и ако имаше пари ќе купел плац во Преспа.
Господине Коѕијас, пред нешто повеќе од една година на прес конференција во Министерството за надворешни работи, ги откривте рамката и временскиот период за решение. Тогаш бевме на почеток. Верувавте ли тогаш дека навистина би стигнале до договор?
-Видете, уште на почеток им реков и на Нимиц и на Никола Димиторв, јас ја ставив раката на срце и реков дека за договорот ќе одам до крај. Побарав и тие да ја стават раката на срце за да се согласиме дека ќе одиме до крај. Мислам дека тогаш го изразив моето длабоко уверување дека треба да завршиме со ова и дека јас сум подготвен да го сторам тоа, односно грчката страна. Мислам дека понатаму, особено од моментот откако Заев ја презеде власта во Скопје, постоеше таква волја и од другата страна.
На тогашната прес конференција во грчкото МНР сметавте дека тоа е изводливо? Бидејќи беше уште рано…
-Не е прашање дали е изводливо. Јас имам друга теорија, како да направам да е изводливо. Односно ако политиката е да го сториш она што во тој момент може да се направи, некој треба да го има подготвено тоа. Според тоа, и Договорот од Преспа, еве јас сега не сум министер за надворешни работи, но и покрај тоа договорот е подготвен и ќе помине од парламентите. Треба да го направиш сето ова, за нешто да биде изводливо. Затоа, понекогаш велиме дека во животот не постои не можам, туку не сакам. Не сакам да се борам. И да го сакаш тоа и да се бориш, не значи дека ќе се случи, но ова е основниот предуслов.
Кога би можеле да го вратите времето назад, би промениле нешто во преговорите?
-Не.
Ништо?
-Ништо. Прво времето не се враќа назад, а второ, тоа е едно хипотетичко прашање што нема практично значење за политиката и за она до каде стигнавме, а мислам дека да судиш врз база на твоето дополнително стекнатото искуство во однос на тогаш кога си немал искуство, исто така, нема никаква смисла. Но, мислам дека резултатот е добар, корисен е и сум длабоко убеден дека најпријателските односи меѓу државите во цела Европа ќе бидат меѓу вашата земја, Северна Македонија и меѓу Грција. Длабоко сум убеден дека постои пријателство и сега ја дадовме и институционалната рамка за да се изрази и да се реализира.
Пријателство веројатно постоеше и претходно, но беше…
-Тоа велам, постои, но сега даваме институционална рамка за да може да се организира и да се изрази. Јас длабоко верувам дека од сите земји и сите народи во регионот, Грција е онаа која воопшто нема некакви други намери во однос на оваа земја. Не сакаме ниту културно да ја окупираме, ниту велиме дека е некој огранок од нашата традиција, ниту имаме дел од населението што е исто со нас. Според тоа немаме други намери.
Да навлеземе малку во она што се случуваше далеку од јавноста во преговорите. Траеја околу шест месеци. Кој беше најтешкиот момент во преговорите? Постоеше некој момент кога вие лично рековте дека пропаѓаат преговорите, стигнавме до ќор сокак?
-Во преговорите имавме две тешкотии. Првата беше пред владата на Заев и на Димитров. Тоа беше периодот кога Попоски сакаше да разговара, секако во негови рамки, но Груевски не сакаше. Тоа беше период во кој бев отворен, разговарав, како што правам и сега и со албанската страна во ПЈРМ и со опозицијата што тогаш беше Заев и морам да ви кажам дека тоа, бесмислено, ѝ пречеше на тогашната американска администрација, и сакаа да ме убедат да не разговарам со сите во вашата земја, туку само со министерот за надворешни работи и ги тргнав на страна. Мислам дека ова им пречеше тогаш, но ова не ме интересира. Јас сум длабоко убеден дека едни преговори треба да се водат директно меѓу две држави и колку повеќе страни се плеткаат, толку потешко станува, другите што се мешаат имаат други критериуми, други размислувања, други цели. Според тоа, една тешкотија беше да ги оставиме на страна другите за да не се мешаат.
Втора тешкотија беше, мислам на почетокот, кога другата страна, Северна Македонија, не беше сигурна дека она што го кажувам го мислам, односно дали навистина сакам да стигнам до крај, да направам компромис, бидејќи постоеше чувство дека ако започне со компромиси и јас ги оставам на цедило, ќе се најде во тешка позиција. Логично е ова, но тоа немаше врска со моите намери.
Третата тешкотија беше кога требаше веќе да стигнеме до компромис, доста конкретно. Мислам дека, не од моја страна, туку мислам дека од другата страна постоеше одново размислување и премислување и тогаш и јас размислував дали ќе успееме или не, но требаше да успееме.
Бевте и на средбите во Давос. Тогаш беше првата средба на двајцата премиери и никој не знаеше што ќе се случи и во суштина беше една точка кога почнаа разговорите…
-Во септември во Солун со Никола Димитров направивме еден основен договор во однос на тоа што сакаме да направиме. Разговаравме за основните работи како и за одлуките да се отвори патот за Северна Македонија за да стане член на Јадранско -јонската иницијатива, да продолжиме со вториот процес за поврзување на вашата земја со Европската унија, да се сменат имињата на аеродромот итн. За овие работи веќе имавме разговарано уште во септември.
Во септември 2017?
-Да. Во Солун. Она што остана отворено, не беше добрата волја и договорот, туку како практично ќе одевме напред. Постоеше тогаш предлог, јас да составам еден почетен текст за кој се согласивме, потоа, во продолжение и вашата страна, Северна Македонија состави еден втор текст и одевме напред во преговорите. Ова беше точката за која во Давос требаше да се одлучи, односно дали ќе направиме компромис и кој ќе го подготви текстот, бидејќи и тоа е важно, не ОН, не трети сили, туку меѓу нас и двете држави.
За време на кризата во Грција, ја проучував големата конференција за германските долгови во 20-те години од минатиот век, не од војната, туку за планот на Јанг и сл. во 1923, 1926 и 1928. Проучував кој беше проблемот во овие големи преговори и доволно е да се прочитаат текстовите на германските преговарачи кои велеа: „Уф, сакаат да донесат и друга земја, ако донесат и друга земја, нема никогаш да завршиме“. Германците сакаа да завршат. „Нема да завршиме, бидејќи другите ќе ги донесат нивните интереси, нивните размислувања“. И ова ми влијаеше многу, секако освен моето искуство бидејќи имам водено многу преговори, дека не се потребни трети. Дека беше добро да ги користиме ОН, но и да разговараме директно и Никола со мене и Зоран со Алексис за да постои и психолошко поврзување и да се намалат предрасудите и стереотипите, но и договорот да стане полесен. Многу верувам во тоа дека кога преговорите не се меѓу повеќе страни, туку меѓу две, тогаш нема потреба да се мешаат други.
Во Сунио? Стигнавте до нешто како ќорсокак? Или ние сфативме дека нешто такво се случува…
Не, не. Во Сунио се договоривме за тоа како методски да го водиме договорот во сите точки. Остана отворено името, каде што постоеја различни размислувања и беше оставено на вашата страна да ни достави предлози, како тие размислуваат.
Во Сунио мислам дека беше одлучувачката точка каде што се договоривме за основните работи.
А потоа го чекавме телефонскиот разговор меѓу двајцата премиери…
-Да. И согласноста на двајцата премиери. Бидејќи како и да се направи, колку добро и да преговараат двајцата министри за надворешни работи и мислам дека сѐ добро направивме и за сѐ се договоривме, овие работи треба да се потврдат и некои детали да се појаснат од политичките раководители и одговорните.
Со Никола Димитров, освен разговорите за името, претпоставувам станавте и пријатели. Се гледавте често…
-Почесто отколку што го гледаше неговото семејство.
Станавте и пријатели… Контактирате уште?
-Да…
Имате и исто име…
Да, името е многу често во вашата земја. Ако го знаев тоа ќе одберев да се родам таму. И претходниот беше Никола и претходниот премиер Никола и многу други што запознав го имаат истото име.
Мојата катедра за меѓународни и европски студии подготвува конференција во март за 20 годишното постоење. Тоа е најголемата катедра за меѓународни и европски студии во цела јужна Европа и во целиот Медитеран, и за четирите години откако јас започнав како министер за надворешни работи и го поканивме да дојде на 15 и 16 март, да дојде, на последната тркалезна маса на која ќе разговараме за иднината на Балканот. На катедрата имаме и добри експерти за Балканот, ќе поканиме и од Солун добри слависти. Се надевам ќе дојде.
На 15 и 16 март?
-Да. Во амфитеарот Краниотис (н.з.во грчкото МНР)
Очекувате дека до тогаш ќе се завршат процесите и и официјално ќе биде министер за надворешни работи на Северна Македонија?
-Никола, во моето срце, како и да е, тој е министер на Северна Македонија, мислам дека тоа е добар компромис, тежок.
Мислев на тоа дали до тогаш ќе бидат завршени предвидените процедури..
-Во вашата земја ќе бидат завршени, во мојата земја, се надевам. Не го одредувам јас тоа.
Сѐ уште сте оптимист дека Договорот од Преспа ќе биде ратификуван во грчкиот Парламент?
-За парламентарното мнозинство? Да, да. Не постои никаков сомнеж. Ова мнозинство е создадено, би рекол дека е пронајдено уште од 2017. Тоа се луѓе кои освен нивното позициско расположенија што го имаат кон владината политика, за конкретното прашање сакаат и тие да се заврши, да се затвори и сметаат дека договорот е добар компромис и според другиот, неопходен компромис.
Во изминатите речиси 10 години, сите грчки партии, со исклучок на Независни Грци, Златна зора, ЛАОС и Сојуз на централисти ја поддржуваа црвената линија за сложено име со географска одредница, ерга омнес. Сега што се случи? Според Вас, зошто сега се против Договорот од Преспа? Можеби на некој начин е реакција бидејќи договорот го донесоа СИРИЗА и Никос Коѕијас?
-Им кажав и во Парламентот дека сите посакувате да помине договорот, но го задржувате и правото да ме пцуете. И двете работи ги сакаат, нека го прават тоа, но да завршиме.
Но, зошто реагираат? Договорот не е во рамки на црвената линија што некогаш ја имаа и ја поддржуваа?
-Мислам дека Нова демократија реагираше, прво затоа што има проблем со внатрешното единство, второ бидејќи сме блиску до избори и сака да го искористи предизборно и трето затоа што малку се има придвижено кон екстремната десница и претседателот и оние кои доаѓаат од ЛАОС се непријателски кон договорот и четврто бидејќи лошо влијаеше позицијата на Независни Грци на малиот коалициски партнер. Лошо влијаеше, бидејќи видовте, потпретседателот на партијата рече дека ќе има инцидент за да не помине Договорот од Преспа. Луѓето се измамници. Во ова прашање имаат екстремно десничарската перцепција и ги плукаат и договорот од Преспа и владата и Алексис Ципрас и се чудам како не го сфаќаат тоа.
Која е причината за реакциите и во двете општества, исто е и кај нас и тука. Можеби Грците не беа доволно запознаени со прашањето за името? Како да беше толку време скриено под тепих…
-Ќе ви кажам нешто што е интересно. Грците Македонци не реагираат толку колку што реагираат Понтиските Грци во Македонија. Тоа е прашање на идентитет и знаете не е како геостратешките прашања. Во геостратешките прашања одговорноста ја има државата. Со Турција имаме геостратешки, геополитички проблеми. Со Северна Македонија и со Албанија немаме геостратешки проблеми, повеќе се идентитетски проблеми. Овие работи не поминуваат толку во државната политика, туку во свеста на луѓето. Мислам дека постојат стравови, несигурност и предрасуди кои што не се точни, односно постои една лудост. Која е лудоста? Некој што на граѓанин на вашата земја му продава производи на Цимиски, по половина час излегува и протестира. Друг некој чека кога од вашата земја ќе дојдат туристи да ги пречека, да ги нагости, да ги згрижи и откако ќе си отидат и заврши летото и дојде есен сака да протестира. Ова е лудоста што ја носиме во нас сите народи овде на Балканот и со кое треба да завршиме и тоа е она што јас велам дека историјата треба да биде училиште, а не затвор, а ние сме малку заробени во историјата. Постојат и вообичаените лаги и некои прават и бизнис од национализмот, како што знаете. Таква лага е, на пример, кога една госпоѓа ме застана на улица и ми кажа: „Зошто го дадовте Солун?“ И велам од каде тоа дека го дадов Солун. Ми вели: „Па со Договорот од Преспа, го даваме Солун“. Апсурдни работи. Мислам дека е работа на интереси, но и спонтана загриженост и страв дека нешто ќе се случи со нивниот идентитет. Во ова, лоша улога одигра и еден дел црквата бидејќи кога одиш во недела сабајле во црква и слушаш дека се губи земјата…Овие се таканаречените културни војни.
Додека бевте министер организиравте една конференција во министерството за надворешни работи за Договорот од Преспа. Помогна?
-Помогна. Но, знаете што, потоа требаше да направиме многу повеќе, како што се договорив јас со останатите членови на владата, но… немаше расположение што требаше да го има владаτа за една кампања за овој договор, поради господинот Каменос. И мислам дека е лошо што отстапија за ова.
Она што го гледам тука е дека Грците, не знаат доволно за прашањето за името, општо, не само за договорот…
-И не ги знаат доволно правилните страни на договорот. Но, не знаат и други работи. На пример, кога им велиш дека со договорот од 1913 во Букурешт со кој се подели географскиот регион Македонија на четири дела, повеќето знаат за три, а не дека и Албанија доби нешто. Ова не го знаат. Односно дека нашата Македонија ја добивме благодарение на еден договор, дека ако ги оспориш резултатите на договорот, се оспоруваш и самиот себе. Но, тоа е и прашање на познавање, на загриженост, на идентитети, на предрасуди. Секако и позицијата на Независни Грци и на Нова демократија што се поклопи, беше лоша. А исто така морам да ви кажам дека она што е импресивно е колку лаги кажуваат денес партиите. Јас многу пати се прашувам дали можеби требаше да обелоденам и други работи, но можеби ќе влијаеше лошо на случајот. За она што навистина го правеле и кажувале и ПАСОК и Нова демократија.
Говорите за доверливите документи од Министерството за надворешни работи…
-Да, од преговорите. Бидејќи лажат. Ова е друга приказна, различна од спонтаната загриженост на обичниот граѓанин кој не знае кон што одат работите. Тие знаат многу добро и водат политичка шпекулација. Велат, Коѕијас ќе го помине, се ќе стори самиот.
Токму бидејќи презедовте иницијатива, добивте и закани. Куршуми, земја со крв…
-Ми пратија куршуми, земја со крв, кеси со крв, писма, телефонски повици…
Дури и сега, кога повеќе не сте повеќе министер за надворешни работи, така?
-Да. Завчера ми рекоа дека ќе ме егзекутираат овде надвор на улица.
Се каете за она што го направивте?
-Во никој случај! Видете, јас сум човек кој на свои 17 години не се плашеше да биде во Воениот суд на хунтата. Нема сега да ме исплашат приврзаниците на хунтата со она што го кажуваат. Секако не знам дали се од хунтата или други, но, нашиот живот, ако се плашиме да го искористиме во корист на она што го сметаме за правилно, не ни е потребен. Ако е од страв да се повлечеш, тогаш немаш причина да живееш.
Се сомневате кој би можел да биде?
-Да имам стигнато до заклучок.
Да прашам кој?
-Не. Ако ги прочитате внимателно моите соопштенија и соопштенијата од Прато, можеби и ќе откриете за кои зборувам.
Што прави сега Никос Коѕијас откако повеќе не е министер за надворешни работи?
Јас сум пратеник, избран на ниво на целата држава и првпат сум само пратеник. За прв пат бев кандидат за пратеник на 65 години, не бев претходно. Го имам Универзитетот каде што предавам, го имам политичкото движење Прато. Имам премногу покани од странство. Сега ќе почнам да ги користам. Издадов една колекција од мои текстови за кипарското прашање и ќе ја презентираме во февруари заедно со поранешниот министер за надворешни работи, Касулидис и со актуелниот министер за надворешни работи, Христодулидис на Кипар, а потоа и во Атина. Ја подготвувам и меѓународната конференција што ја споменав. Исто така имам план за осум книги што се однесуваат на надворешната политика. Се надевам дека ќе бидам добар со здравјето…
Претпоставувам една ќе биде за Договорот од Преспа…
-Еден том ќе биде посветен, барем планирам така да биде, на ПЈРМ, односно на Северна Македонија. Од ПЈРМ до Северна Македонија. Бидејќи, ја знаете, првата автосаркастична шега што ја кажав по мојата оставка. Ја слушнавте. Реков дека сакав да го сменам името на поранешната и станав јас поранешен.
Какво беше чувството кога го потпишавте Договорот во Преспа?
-Голема радост. Ми се допаѓа да завршувам со она што го сметам за правилно. Мислам дека беше еден од посреќните денови за мене. И мислам дека сите беа среќни. Исто така, многу ми се допадна што поминавме од другата страна на Преспа. Во тој дел не сум бил, само во Охрид бев. И Охридското е убаво езеро, но Преспанското ми се виде поубаво. Можеби беше времето подобро, имаше сјајно сонце. Народот беше топол. Беше топло расположението на премиерите.
И исто така, како што знаете имам еден план, кој го прифати Комисијата и се договоривме со албанската и северномакедонската страна за користење на големи проекти на Европската унија за Преспа, заедно, трите земји, за љубителите на природата, за туризмот, односно да стане регион на заеднички развој кој ќе ги убеди сите колку е правилен Договорот од Преспа.
Го споменавте Охрид. Бевте и во Охрид и во Скопје. Би отишле повторно како турист? Или во некој друг град?
-Мислам дека нема да умрам, без повторно да отидам во вашата земја. Освен тоа, имам право на тоа. Мислам дека е убава вашата земја. Морам да ви кажам дека Скопје ми се допадна повеќе со снег.
Кога бевте во Скопје, беше многу ладно…
-Имаше и многу снег. Но, беше убав, а не валкан снег. Мислам дека кога ќе поминат 2-3 години и кога сите ќе видат дека животот само кон позитивно се менува со овој договор и дека ниту ние го земаме Скопје од вас, ниту вие Солун од нас и сите тие глупости што се зборуваат, тогаш мислам дека ќе бидам еден насмеан минувач низ улиците на Скопје. Ако бев помлад и имав пари, ќе купев еден голем плац во Преспа за да изградам куќа таму.
Преспа, а не Охрид?
-Не, Преспа ми се допадна. Не знам зошто. Можеби дека денот беше убав.
Која е пораката што би сакале да ја испратите до соседниот народ?
-Мислам дека иднината му припаѓа на нашето пријателство. Мислам дека само со заеднички развој на нашите држави, ќе се стабилизира целиот регион и ќе просперираат соништата на луѓето.
Сања Ристовска МИА